Anasayfa | Işımalar | Osman Ziya | İfade -i Meram | Yöntem Bilim | İnsan Bilim | Din-Fen | BTÖ | Yazılar | E-Posta |

  Aktif KullanıcılarAktif Kullanıcılar  Aktif KonularAktif Konular  Forum Üyelerini GösterÜye Listesi  TakvimTakvim  Forumu AraArama  YardımYardım  SkinsSkins
  Kayıt OlKayıt Ol  GirişGiriş
Yöntembilim
 YöntemBilim Forumu | Yöntem Bilim | Yöntembilim
Mesaj icon Konu: bilgi kosullari Yanıt Yaz Yeni Konu Gönder
Yazar Mesaj
osmanziya
Kıdemli Üye
Kıdemli Üye


Kayıt Tarihi: 12-Temmuz-2010
Gönderilenler: 2641

Hak Puan : 5
Kidem : 6
OrtalamaHak : % 50
Irtibar :2

Alıntı osmanziya Cevaplabullet Konu: bilgi kosullari
    Gönderim Zamanı: 11-Temmuz-2015 Saat 10:51
BİLGİ HEM DOĞRU HEM GERÇEK OLMALIDIR.

Bilgi hem doğru hem gerçek olmalıdır.. buyruk hem iyi hem güzel bulunmalıdır.. sözün taşıdığı bilgi ve buyrukların bu doğruluk ve gerçeklik ile iyilik ve güzellik DEĞERLERİ'nin, mantıksal ve olgusal ölçütleri konusunda.. dil bilim.. yöntem bilim.. bilgi bilim.. din bilim alanındaki çalışmaları gerektirmektedir. Bu yazı bu konudaki ihtiyaca işaret ediyor.


Günlük konuşuma konuları.. edebi anlatımlar.. gündelik sorunlar çoğu zaman birim, ölçüm, tartım ve sayım gerektirmeden yani "matematik" kullanmadan büyük, orta ve küçük karşılaştırmasıyla yararlı bir şekilde söz konusu edilebilir. Ancak çözüm incelik ve duyarlık isteyen bilimsel konulara ve sorunlara ilişkin olduğunda orada özel bir dil ve yöntemimiz vardır: Matematik. Matematik de günlük dilin mantığından çıkarılmıştır. Ancak uygulama alanları farklıdır. Mantıksal doğrulamada, kurgulama ve kuram kurma, şekli ve kutbi doğru ve yanlışın siyah-beyaz değerleriyle yapılır. Oysa olgulara ilişkin gri ve bulanık alana ilişkin matematiksel değerlendirme yüzde, oran gibi " nisbi ve olasılık hesapları ister. Bu noktadan en genel yasaların istatistik yasalar olduğu söylenir. Keza makro alanda ve izafiyet kuramında determine ve belirli matematik hesapları yetiyor. Ancak micro alanda ve kuantum kuramında belirsiz istastistik tanım ve hesaplarına ihtiyacımız var. Sonuçta şimdilik işlerimizi, ayrıntılı programlamayla belgesayarlarımızın mantıksal-matematiksel işlemcisi ile götürüyoruz. Ancak insana.. hikmete.. filolojiye ve dile.. teolojiye ve dine.. filozofiye.. teozofiye.. ilişkin çok yönlü ve yanlı alanlarda ve konularda günlük dilin mantğı ve bilimsel bilginin matematiği yeterli ve verimli olmuyor. Yeni bir dil.. yeni anlam sürücü ve yeni bir anlatım aygıtı icab ediyor.


Tanımlar.. yüklemler.. tümceler.. yargılar; anlamı, anlatımı, bağlamı ve kararı, yansıtmak, aktarmak, taşımak ve saklamak içindir. Bu bilgi işlemleri, olgularından, içeriklerinden ve gerçekliklerinden bağımsız olarak biçimlerini DOĞRU olarak kurmak sorumluluğu yükler. Aksi halde çelişik, karşıt, bağdaşmaz ve tutarsız yapılanmalar bizi kaçınılmaz YANLIŞ'lara götürür.

Örneğin.. masalar kalemdir, defter masadır öyle ise defter kalemdir karşılaştırması biçim olarak doğru ve fakat içeriği gerçek değildir. İşte bunun tersine içeriği gerçek ve fakat doğru olmayan karşılaştırma ve anlatımlar da vardır.

Örneğin “Her an, an be an Allah'a küfür halindesiniz… insanoğlunun bu halden asla kurtulamamasıdır…kurtuluştakiler ise bu hakikatin gerçekliğini fark edip ve olduğu gibi kabul” edenlerdir.

Bu anlatım olgusal olarak gerçek ve fakat mantıksal olarak doğru değildir.. kulun şirkini Tanrıya şükrüyle birleştirmek mantıksal karşıtlıktır. Çünkü (kesret) ve (vahdet) çelişkisini yadsımak, aklen tutarsızlıktır. Ancak niyeti söyleyeni masum kılabilir. Çünkü ameller niyete bağlıdır.

Bu bağdaşmazlıklar, alanlara göre yöntemlerin değiştiğini görememekten ileri gelir. Çünkü cüz’i ve izafi alanda şüphe esas inanç istisnadır.. külli ve mutlak alanda ise tersine inanç esas şüphe istisnadır. Keza birinde maksad mecaz iken diğerinde hakikat olur. Keza birinde mana müteşabih iken diğerinde muhkem olur. Bütün bunlar ile bir ilim, ihtisas ve uzmanlıkla bilinebilen inceliklerdir.

Sonuçta sağlam ve salih BİLGİ, hem doğru hem gerçek olmalıdır derken mantıksal çözümlemesi ve olgusal analizi yapılmadan.. sözün taşıdığı bilginin görü ve kavram değeri bakamından veriye aykırı ve ilkeye uymayan tümceler ve anlatımlar, kişilerin birbirlerini şirkle veya saçmalıkla suçlama ya da bilgisizlik ve küfürle karalamalarına yol açacaktır. Hiç olmazsa cümle sonunda böyle düşünüyorum ya da doğrusunu Allah bilir şeklinde kesin yargılarda ve bağlayıcı yüklemlerde bulunmamak gerekiyor.

Bu bakımdan mantıksal disiplin ve olgusal titizlik gözetilmeden bu tümel ve genel ve salt olan inanç konularına ilişkin soyut yüklemler ve yargılarla bilgileri, görüşleri, düşünceleri, doğruları ve gerçekleri sunmak iki üç kar verse bile yedi sekiz zararlı sonuçları doğurabiliyor. En iyisi susmaktır.. ve fakat bunu da yapamıyoruz.




CIORAN’ ın dedikleri üzerine…

si.oran.. sinozodial çizginin oranı. evrensel tüm çizgilerin resmidir.. Hitap’da Ya Sîn ya ey insan denilmesi bundandır.. Maddi ve manevi tüm yaratılanların harfi’dir.. ar'ıdır eS.. nar ve nur'un seyri.. sırrın seyri.. önce başlat sonra bitirir yasasının İKİ ucu.. “sin”de düğümlenir. Doların çizgisisini tek indirsen çizilen günün ve yevmin resmidir.. Alemlerin Rabbi olan Maliki yevmiddin.. yasasında sene bir gündür.. ömür bir gündür.. kainat bir gündür.. Rahmanı Rahim Şeytanı Racime götürür.. Şeytanı Racim ise Rahmanı Rahime götürür.. HİDAYET'in resmi ise sure-i Yasin'de çizili.. üç ayetle betimli.. hidayetin istediği istikamet ise inayetle yetimlidir.. ataletin vucud-u inhirafı ile bataletin adem-i istikrarı.. ya da bunların tersi olan İSTİKAMET tanımlı bir yoldur.. fakat tanımaya Rabbülaleminden inayet ışığı.. tanımlamaya Malikiyevmddin'den hidayet aydınlığı istiyor.. Bu yüzden günde kırk kez hamd davası ve hüda duası yaparız.


İnsanın esfel-i safiline giden gerçek yüzünü görse.. oran-sız-lığından ürker ve korkardı.. peceyi yeteri kadar gerdiğini dahi sanmıyorum.. fakat ahsen-i takvimden ahsen-i amele giden yol önerilerek tüm batıllar kitapta tasvir edilmemiş.. deneyimlenmemiş deneyimler.. ene'yimde ene"yimden, çıkar.. en büyük enemy'miz bu "nun"dur.. vehim ve hayalin ucunu ilim ve iradeye kadar çıkarmasaydık.. zikir ve fikirlerimiz karanlık.. ifade ve ibaremiz leş.. beyan ve maanımız ateş olurdu…

İnna atayna ke el kevser.. fa salli li rabbike ve "enhar".. yaşam nehrinin sonu şuur denizinde noktalanmasaydı.. iman ya da gafletten başka çare olmasaydı.. intihar kaçınılmazdı.. insanlar taşı taş üstüne koymazlardı.. Allahı tanımak yükü onu tanımamak yükü kadar ağırdır.. fakat bilmenin keyfi ve sevmenin zevki bize bunu hissettirmiyor. Bu yüzden biz sürekli terki dünya.. terki ukba.. terki hesti terki terk ile nefsimizi KURBAN keseriz.. aczi mutlak.. fakri mutlak.. şükrü mutlak.. şevki mutlak ile dünyayı tahrib ederiz.

Geçmişi üzüntü ve geleceği korkularla dolu insan bu gün rahat uyuyamazdı.. eğer nesnelerin ülfet ve kimselerin ünsiyeti olmasaydı.. aklının gabaveti ve kalbinin gafleti bulunmasa idi.. ancak İMAN ile GEÇMİŞ nimetlere minnet ve övgü.. GELECEK musibetlere müdare ve ödgü ile Yaratana yönelir. Havf ve Reca ortasındaki dengeye yapışır ye'sten kurtulur emellerini gerçekleştirir. Böyle mazi ve atinin SEDD'lerini açarak ve iman ile onları aşarak.. ölüme yönelir.. yaşamı araç eder. Yoksa batılın körü körüne yaşama ve doğuma yönelmesi ve de yaşamı amaç etmesi geriye gitmektir.. sapmaktır..


İnsanda çeşitli latifeler var.. birlikte ve beraber çalışırlar.. fakat kendi alan ve renklerine göre işlerler.. nefis.. akıl.. kalb.. ruh.. sırr.. bu latifeler, sanki görme, işitme, tatma, koklama, dokunma dış beş farklı duyumun hassasiyet ve duyarlıkta bir ve bütün olması gibidir. Bu ayrıkların ortaklığını fen ve sanat ile hukuk ve hikmet etkinliklerimizde de görürüz. Örneğin doğa bilimleri geçmişten geleceğe doğru evrimsel incelerken tarih bilimleri bu günden geçmişe doğru gidebilir, olguların ayrıntılarını araştırabilir. Kimi kaynak kimi erek tarafına giderler. Kainata bir (evrene) doğa (tabiat) tarafından bakarsın bir döne (tarih) tarafından.. var oluşa bir yapı tarafından bakarsın bir işlev tarafından.. mevcudatın sun'u başkadır.. hadisatın say'i başkadır. Külli alanda sıdk ve iman vardır.. cüz'i alanda şüphe ve sorgula.. dini alanda fenn yöntemlerle çalışamazsın.. fenni alanda dini yöntemlerle ilerleyemezsin. İnsanın zamandaki psikolojisi ile namazdaki psikolojisi aynı değildir. Hatta yazılışı gibi z.m.n ve n.m.z birbirinin tersidir. Başka bir örnek biz geçmiş ve müsibet söz konusu olduğunda kaderci ve yazgıcı davranırız.. oysa gelecek ve maasi söz konusu olduğunda iradeci ve yargıcı oluruz. Bu pratik kader ve takdir ilişkisidir.. kuramsal ve teorik olarak kader tartışmasının fazla bir önemi ve değeri yoktur yaşam açısından.. Eğer bunun aksine davransaydık yaşamı yürütemezdik.. bilimi yapamazdık.. hukuku yaşatamazdık.. etkinliklerimizi yürütemezdik. Hasılı kaderimizi değiştiremeyiz ancak istikbalimizi değiştirebiliriz.. Hatta bu konu görev ve ödevde veriliyor.. ne yap ne yap.. müslüman olarak öl ve karşıma gel diyor Yaratan.. Ancak bu konularda derinlemesine bilgisi olmayan bu illet ve akibet çelişkilerini karşıtlık ve tutarsızlık gibi değerlendirerek kuşkuya ve kararsızlığa düşebilir. İşte bunun için çok yönle ve yanlı örme ve girmeye imkan veren yöntembilimsel analizi öneriyorum.



İnsanın bir hakka bakan tarafı vardır.. bir halka bakan tarafı vardır.. bir mülk tarafı ve nesne yönü vardır.. bir melekut tarafı ve kimse yönü vardır.. daire-i imkan ayrıdır.. daire-i vucub ayrıdır.. esbab dairesinin gerekleri olar kavanii şerait vardır.. itikad dairesinin gerekleri olan kavaid-i şeriatı vardır.. illetlerinin düzeni ve zamanı ayrıdır.. akibetlerin nizamı ve nazmı ayrıdır âlemlerde.. rububiyet ve ubudiyet dairesinin “dikey”i ayrıdır.. risalet ve velayet cihetlerinin “yatay”ı ayrıdır.. dikeyde rububiyet istediği İSLAMİYET ile ubudiyetin dileği TESLİMİYET birbirinden ayrıdır.. ancak ikisi de SELAM isminden çıkar.. yatayda risaletin izzetli TEBLİĞİ ile velayetin mütevazi TEMSİL’i farklıdır. İmamı Nursi’nin (R.A) iman ve usule ilişkin temel eseri olan RNK da bu gibi konulara halka ve avama dahi sunulabilecek rahat ve kolay anlaşılabilecek dersler vardır. Biz bunların bazılarını analitik düzlemin metodik kullanımıyla görsel tablolar halin getirmeye çalıştık.


Namaz ile Meditasyon arasında ne fark var ? Hangi benzerlik bulunuyor ? Bunun hakkında söz söyleyebilmek için her ikisini de uygulamış ve bu konuda deneyim sahibi olmak gerekir. Burada şunu söyleyebilirim ki kuramsal olarak her ikisinin telkin ve teslim noktasında birbirine benzer. Bu biçimsel benzerliğe rağmen içerik ve sonuç olarak başka kazanımların bulunduğunu düşünüyorum. Örneğin öyleme ile oylama ikisi de UYKU-lama konumumuzda gerçekleşir ve fakat farklı deneyimlerdir.. öyleme ve rüya öyküsü ile oylama ve re'ya oyunu farklı işlemlerdir. Bunun gibi yeme ve eyleme ikisi de UYGU-lama fazımızda sağlanır ve fakat sonuçları farklıdır.. örneğin yeme enerji kazandırır eyleme enerji kaybettirir.. Bunun gibi fikir ile zikir birbirini besler ve destekler ve fakat birbirinden ayrı alanlarda ilerler.. Bundan dolayı doğu uygarlığının zikir ve telkine bağlı yaklaşımı ile nirvanaya erişmesi ile batının fikir ve iradeye bağlı yaklaşımı ile imparatorluklar ve sömürü düzeni kuran uygarlığı mahiyet bakımından birbirinden ayrılır. Hilmi Ziya ÜLKEN hocanın yukarıda anlattığım saptamasına katılarak derim ki doğu ve batının ortasındaki İSLAM ise her ikisini islamiyet ve teslimiyette birleştirmiştir. Belki Namaz Rahman-ı Rahime teslimiyet iken Meditasyon Şeytan-ı Racime teslimiyet olabilir. Her ne kadar görünüşte ikisininde de güzellik ve iyilik içeren buyruklar vardır. Şimdi bu buyruklar ve istekler ve dilekler, zaten insanın kafasından ve vicdanında doğuştan ve yaratılıştan yerleştirilmiş ülküler ve umdelerdir. Kabli ve a priori olarak bulunan bilgi ilkeleri ve mebdeleri gibi.. bu özdeşlik ve özgürlük içeren akıl yasası ve ahlak yasağı olan bilgi ve buyruk içeriklerinin kullanılarak ve onlardan yararlanılarak aşkın ve içkin alanlarda ilerlenilmesi.. yararlı etkinliğin.. verimli içtenliğin.. mutlu ve kutlu bir özgürlüğün sağlanmaya çalışılması.. Şeytana giderken Rahmanla sonuçlanması.. Rahmana giderken Şeytan ile sonuçlanması ise ayrı bir olaydır.. Bunu Satre'in ANGAJE olma ilkesine benzetirim.. Bu kişinin erdem ve başarını bir “öykü”ye bağlamasıdır ve oyunun sağlam ve sağlıklı oynaması ise onun sınavıdır... Biz Semavi ve İlahi KUTSAL Kitaplarda Ortak olan öykü ve müşterek ülküye inandık ve bağlandık.. Bunu da son mesaj Kur’anda bulduk. Orada Allah adı verilen Yaratan Tanrı'nın herkesi sorumlu tuttuğu müşterek akla ve ortak nakli aramaya ve anlamaya çalışıyoruz. Elbette akılların ve kültürlerin farklı uygulama ve yorumları da bulunacaktır. Bu konuda felsefe adı altındaki edebiyat ile din adı altındaki vaazdan başka SÖZ’lerdeki bilgi ve buyruk içiren yüklem ve yargıların analitik düzlem gergefine gererek ayrıntılı tartışılması ve eleştirilmesi gerekmektedir. Ancak doğu dinlerinde metidasyonun kökü olan teoloji ve teozofi ile.. ortadoğuda namaz ve zamanın zikri ve fikri ile.. batı da filoloji ve filozofi ile.. tüm insanlığın bir ARAYIŞ içinde bulunduğu olgusunu da göz ardı edemiyoruz. Bu taharriyi ifade eden Dalay Lama'nın Rahmetli Prof. Ayhan SONGAR'a dediği.. Siz bizlerin ayrı bir Allah'a kulluk ettiğimizi sanıyorsunuz. Hepimiz aynı Tanrı'ya tapıyoruz.. ancak tarihsel ve kültürel farklılıklarımız var, çarpıcı bir anlam uygarlığımıza katıyor.

OSMANZİYA

   




Düzenleyen osmanziya - 11-Temmuz-2015 Saat 13:30
IP
osmanziya
Kıdemli Üye
Kıdemli Üye


Kayıt Tarihi: 12-Temmuz-2010
Gönderilenler: 2641

Hak Puan : 5
Kidem : 6
OrtalamaHak : % 50
Irtibar :2

Alıntı osmanziya Cevaplabullet Gönderim Zamanı: 12-Temmuz-2015 Saat 19:48
ÇAY içme tadında bir sohbet..
dini ve manevi ve felsefi konular sakin sakin..
diyalektik bir tarzda mücadele değilde arayacı kıvamda bir diyalog lazım..
bu da tefekkür ve hikmeti bir zevk ve keyif haline getirmekle mümkün..
heyecanlı bir vaaz.. büyüleyeci bir edebiyat.. insanları bir yere götürür..
ancak bundan sonra insanın nefsi ve benliğiyle..
şeytanı ve dünyasıyla gerçekten
bir mücadele isteyen bir diyalektik ve taktiktir.
Bu da köklü bilgiler ister.. ister biz burada bunu sunuyoruz.


İnsanın bilgileri ya dolaylıdır ya doğrudan.. ben dolaylı bilgileri söyleyeyim siz de bana doğrudan bilgileri söyleyin.. ve şu tanımda da birleşelim: doğrudan bilgileri inanç değildir.. bilgidir.. dolaylı bilgileri ise "inanç"tır, bilgi değil. Var mı sınız ? Diğer taraftan dil bir sözcük daha kullanır "araç" ve "aracı".. araç veya aracılı elde edilen bilgiler "inanç"tır, bilgi değil. Araçsız veya aracısız elde edilen bilgiler ise bilgidir, inanç değil. Şimdi aramazda iletişim aracı olarak kullandığımız Türkçe'nin bu anlatımında kafa karışıklığını yol açan bir durum oluştu.. bilgi.. bilgi değildir gibi.. bunu önlemek için şu sözcüğü kullanabiliriz.. aracılı ve dolaylı ÖĞREN'dilerimiz İNANÇ'tır.. aracısız ve dolaysız ÖĞREN'diklerimiz ise BİLGİ'dir. Gördüğünüz gibi sanik tüm öğrenmelerimiz de şartlanma ya da dil araç ve dolayım oluyor. Sanırım dil bütün şartlanma, koşullanma, öğrenme ve alışmaların en kompleksi.. Sonuçta acaba inanılmamış, alışılmamış, koşullanılmamış, öğrenilmemiş, dillendirilmemiş bir "öğrenme"miz var mı ? Değil inançtan bilgiden kuşkulanmaya başladım.

İnanmak ve kuşkulanmak.. ilmi ya da felsefi ve hatta dini bir sorun değildir, insani bir konudur diye düşünüyorum. Kimi insanlar septik ve kuşkucu yaklaşımlı oluyor kimi insanlarda doğmatik ve kesinci yaklaşımlı oluyor. Aslında külli alanlarda biri (sıdk) cüzi alanlarda biri (şüphe) gerekiyor. Demek inanç ve kuşku bir araç, amaç değil. Ancak bu yöntem ve esas ve yaklaşımlar sistematik ve sürekli hale gelince septik adam AGNOSTİK (bilinmezci) oluyor.. doğmatik adam da SKOLASTİK (biz her şeyi bilirizci) oluyorlar. Böylece araçlar amaç, yöntemler sistem haline geliyorlar. Bu ise doğru bir seçim değildir, diye düşünüyorum.

Zaten bu konuları ilk defa biz konuşmuyoruz.. düşünce tarihinde yüzyıllarca konuşulmuş ve bu konuda bundan sonra konulacak eklemelere bir başlangıç olarak bilgi kuramının kurucusu Emanuel KANT bir saptama yapmış: Görüsüz kavramlar boş.. kavramsız görüler ise kördür. Yani bilgi eğer bilen ve bilinen ilişkisinden doğuyorsa bilenin ilkesi ve yorumu BOŞ.. bilinenin verisi ve gözlemi KÖR.. bu durumda bildiklerimiz ve öğrendiklerimiz de kör oyunlar ve boş öykülerden ibaret oluyor.. işte DİN ve inanç.. oyunu DOLU ve öyküyü de GÖRÜR hale getiriyor.

Günlük dil.. bilimsel bilgi.. felsefi dil ve dini bilgi.. bu dört katmanda veri ve gözlem ile yorum ve ilke oranı değişir.. ancak bunları tanımla ve adlandırma sorununu çözmemiz lazım. Soyutluk ve genelliği giderek artan bu katmanların hepsine DİL adını verirsek günlük dilde veri ve gözlem yani BİLGİ ağırlıklıdır.. bilimsel dilde ise bilgi oranı ile ilke ve yorum yani İNANÇ oranı eşittir. Felsefe bilgi de ise İNANÇ oranı yani akıl ilkelerine güven ve inanç ve bu yaklaşımla yapılan yorum, görüş ve düşünceler ağırlıklıdır.

Dini dil de ise.. BİLGİ ve İNANÇ konusu sorunsaldır.. çünkü veri.. gözlem.. ilke.. yorum.. değerleri dışında başka değerlerde denkleme girer.. çünkü mahsusat.. makulat.. mekşufat dışında münzel vahy dahi devreye girer.. mursel nebe devreye girer.. sadece kainat ve insan ilişkisi yoktur.. kitab ve nebi ilişkisini de nazara almak zorunayız. Diğer alanlarda ise bedenin basarı ve aklın nazarı yetiyor. Dini dilde kitab ve nebi söz konusu olduğundan.. basarın basireti ile nazarın nazariyesini daha dikkatli kullanmak lazım. Edebiyatın metafor (mecaz) bilimimin terkib ve tahlil hakikatinden ( analoji, deduksiyon, endüksiyon) başka dini muhkem ve müteşabih çizgisini korumak gerekiyor. .Ayrıca muharref kitaplar var.. sahih kitabında salih akıl ve salim lisan olan bilimle buluşması var.. kendini nebi zanneden ve zannettiren yetenekler var.. bunları karşı bizim günlük dilin mantığından ve bilimsel dilin matematiğinden başka.. bilimin usulü ve edebiyatın üslubu dışında, fazla bir araç ve vasıtamız bulunmuyor. Zamanın ilerlemesiyle donanımımız ve dolayımımız artsa bile dinin mahiyeti olan teklif ve imtihan nedeniyle açık ve seçik bir kanıt bulunmuyor. Felsefeyi edebiyat ve dini vaaz gören zihniyet ise insanların ekonomik ve politik çıkarlara, dini ve etnik yararların angaje edilmesinin aracı oluyorlar ayrıca. Sonuçta bizim sorunumuz günlük dil.. bilimsel dil.. felsefi dil.. dini dil.. değil diyalektiğin ve konuşmanın.. seslenmenin ve dilin kendisi oluyor.
IP
Yanıt Yaz Yeni Konu Gönder
Konuyu Yazdır Konuyu Yazdır

Forum Atla
Kapalı Foruma Yeni Konu Gönderme
Kapalı Forumdaki Konulara Cevap Yazma
Kapalı Forumda Cevapları Silme
Kapalı Forumdaki Cevapları Düzenleme
Kapalı Forumda Anket Açma
Kapalı Forumda Anketlerde Oy Kullanma

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums version 8.03
Copyright ©2001-2006 Web Wiz Guide
Türkçe Çeviri : Nuri Cengiz
Tasarım & Düzenleme : BeyazSeytan
WebWizTurk