Anasayfa | Işımalar | Osman Ziya | İfade -i Meram | Yöntem Bilim | İnsan Bilim | Din-Fen | BTÖ | Yazılar | E-Posta | |
![]() |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
Din | |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() ![]() |
Yazar | Mesaj |
osmanziya
Kıdemli Üye ![]() Kayıt Tarihi: 12-Temmuz-2010 Gönderilenler: 4341 ![]() Hak Puan : 5 Kidem : 6 OrtalamaHak : % 50 Irtibar :2 |
![]() ![]() ![]() Gönderim Zamanı: Dün Saat 13:34 |
Zeki İlter
Bey Kardeşim Ertuğrul Kürkçü Tanrı Erkek, yaşlı ve Beyaz'dır demişti.. Yani bir teşbih ve benzetme yapmıştı.. lisede iken Protogroros'ın "insan herşeyin ölçüsüdür" sözünü okuduğumda hiç bir şey anlamamıştım. Daha sonra anladığım en temelli savlardır biri oldu. Felsefe dini Antropo-morfik olmakla suçlar.. yani Tanrı'yı insana benzetmenin yanlış olduğunu söyler.. bir filozof diyor.. eğer öküzlerinde bir tanrısı olsaydı o da öküze benzerdi. Şimdi bu eski Yunan Mitolojisi için geçerli bir eleştiri.. onların Zeus adlı baş tanrısının bir kaç karısı ve üç beş tanede metresi olduğunu nazara aldığımızda bu eleştiri anlaşılır. Ancak paganist olmayan tek tanrıcılıkta bu eleştirinin geçerli olmayacağı belli olur. Diğer taraftan din de felsefeyi antropo-sentrik suçlayacaktır. Hatta sadece felsefe değil bilim dahi macro ay üstü uzay ve micro atom altı.. bizim midi dünyamızın saniye gram santimetre ölçüleriyle matematikleştirilerek anlatılır. Yani insan-merkezcilik bilimin REFERANS noktasıdır.. insan-benzetimcilik de dinin BAŞVURU yeridir. Şimdi yukarıdaki eleştirdiğiniz ifadelerin başvuru noktası müslüman reaksiyonarliğidir. Gerçekten bende tepkiliyim.. bin senedir tefekkürü (felsefe ve hikmeti) durduran ve üç yüz senedir fikri donduran (bilimi ve hukuku) böylece bilimi ve kuvveti ve dünyayı elinden kaçıran geçmişimiz savunulamaz. Ancak bu reaksiyondan siz bir husumet çıkarır ve bunu da adavete dönüştürürseniz artık bu duygusal dünyadan akıllıca sonuçlar çıkmaz. Yazarın anlatımı bu yüzden akılcı ve gerçekçi olamıyor. Reaksiyoner bir karşıtlık çıkıyor. Böyle akılsızca müslüman düşmanlığının yolu Rasulüllah ve Kelamullah karşıtlığına dönüşür ve böylece gideceği yer bellidir Tanrı Tanımazlıktan ileri Tanrı Düşmanlığıdır. Şimdi burada bir yol çizdim.. kişi böyledir Demedim. Belki yazar Deisttir de Teizmden hoşlanmıyordur olabilir.. eğer böyle ise aklın yapacağı iş.. din ve rasul ve kitab kavramlarını söz konusu etmemektir.. müslamanların kültürel zeminden çekilmektir. Ben değerli kardeşim Rahmeti Zeki Coşkunsu'nun hatırına onun sevdiği yazar hakkında fazla bir şey söylemek istemiyorum. Konuya dönersek bilinmezlerden bilinenleri giden yolculuğumuzda bizim analoji ve metafordan başka bir bilgi aygıtımız ve İNSANDAN BAŞKA bir konumuz bulunmadığından yapabileceğimiz iş, dilimizi (teşbih ve temsili) kötü ve kötüye kullanmamaya özen göstermektir. Saygılarımla. osmanziya yontembilim.com Sevgili Mahmut Kısa bugünkü yazısında “Kur’an’da Kadın” konusunu ele almış. Çok güzel bir derleme yapmış. Yazıya “Kur’an’a göre kadın değerlidir. Ama erkek daha değerlidir.” diyerek başlamış lakin yazı boyunca anlattıklarına bakılırsa Kur’an’a göre kadına değer verildiğine dair pek bir örnek yok. Mahmut Kısa sanırım Müslümanlar incinmesin, kırılmasın, zaten Leman karikatürü yüzünden paramparça oldular, bir de bu yüzden mahvolmasınlar diye naif bir düşünceyle yazıya böyle bir giriş yapmış. Oysa kadın söz konusu olunca hep bir aşağılama, hep bir yok sayma, hep bir azarlama, hep bir eşitsizlik görürsünüz… Kur’an’ın kadına bakışı bu: Erkekçi, ayırımcı, sexist bir bakış. Bir yatak odası oyuncağı, üzerinden sürülüp geçilecek bir tarla, bir azar nesnesi, biraz cıvıtırsa tokatla susturulacak bir köle… Bu sözü hep tekrar edeceğim: Erkeklerin Müslüman kalmasını anlarım da -çünkü Kur’an erkekçidir, tanrısı bile erkektir, cinsiyetsiz değildir- ona reva görülen bunca şeyden sonra kadınların Müslüman kalıp üstelik bu dini savunmalarını hiç anlayamam. Müslüman feminist kadınlar hadi bunlara cevap verin. Müslüman modernistler de hemen o günkü toplumsal koşullar böyleydi savunu-s-una sarılmasınlar: Allah’tan geldiği iddia edilen son kitaptan zamanın şartlarını zorlayan, evrensel, devrimci bir performans bekleme hakkımız var değil mi? Var mı böyle bir performans? Nerede! Bilakis tarihsel koşulların dayatmalarını ve Arabın geleneklerini din yaparak sabitlemiş. Buyurun: “KURAN’DA KADIN Kur’an’a göre kadın değerlidir. Ama erkek daha değerlidir. Kurana göre kız çocuk, insana bahşedilmiş bir nimettir. Ama erkek evlat, daha büyük bir nimettir. Neden mi? Birçok ayette, "oğullar" insana verilen en değerli nimetlerden sayılır (Kehf 46, Şuara 133, Kalem 14). Ama kız evladın nimet olarak verildiğini söyleyen bir tek ayet yoktur. Kur’an’da adı geçen tek kadın Meryem’dir. Birçok peygamberin ve hatta firavunun müslüman hanımından söz edilir ama bu kadınlardan hiç birinin adı söylenmez. İlk insan anlatılırken Adem vardır ama Havva'nın adı geçmez. Kadınlar anlatılır, ama adsızdırlar. "Melekler Allah’ın kızlarıdır" diyenlere Kur’an şu tepkiyi verir: “Erkekleri size, dişileri Allah’a mı layık görüyorsunuz? Ne kötü bir paylaştırma bu!” (Necm 21–22). Yani mesele sadece şirk değil, aynı zamanda, bu suçun "Allah’a kız evlat yakıştırmak" gibi ekstra bir hakaret boyutu da vardır. Kur’an anlatımında kızlar evlilikte özne değil, nesnedir. Şuayb, Musa’ya şöyle seslenir: “Kızlarımdan birini sana nikahlamak istiyorum.” (Kasas 27). Musa kabul eder. Ama kızlardan biri bile konuşmaz. Seçim hakkı, reddetme hakkı, onay hakkı... Yoktur. Lut kıssasında bu daha da çarpıcıdır. Şehir halkı Lut’un misafirlerine musallat olunca, Lut der ki: “İşte kızlarım! Onlarla evlenin!” (Hud 78). Yine aynı sessizlik… Kadınlar konuşmaz, sorulmaz, sadece “verilir.” Birçok ayette "oğullar" insana verilen en değerli nimetlerden sayılır (Şuara 133, Kalem 14, Kehf 46). Ama kız evladın nimet olarak verildiğini söyleyen bir tek ayet yoktur. Kadına verilen rol ise edilgendir: "Kadınlarınız sizin için birer tarladır. Tarlanıza dilediğiniz gibi varın." (Bakara 223). Erkek eken, biçen, belirleyendir. Kadın ise üzerinde tasarrufta bulunabileceği bir arazi... Yaratılış anlatısında bile kadının erkeğe bağımlı olduğu işlenir: “Ey insanlar! Sizi bir tek nefisten yarattı. Ondan da eşini yarattı.” (Nisa 1). Adem topraktan yaratılır. Kadın ise Adem’den... Yani kadının kökeni bile erkeğe bağlıdır. Miras hukukunda kız çocuğu, erkek kardeşinin yarısı kadar alır (Nisa 11). Tanrısal adalet, burada kadına yarım pay biçer. Şahitlik konusunda kadınların söz hakkı da yarıya düşer: “İki kadının şahitliği bir erkeğinkine denktir. Eğer biri unutursa, diğeri hatırlatır.” (Bakara 282). Kadınlara "unutkan" etiketi yapıştırılır. Oysa çağdaş nörobilim, hafıza konusunda cinsiyet ayrımı yapmaz. Bu iddia, günümüz verilerine göre bilim dışıdır. Çocuğu olmayan İbrahim ve Zekeriya peygamber, Allahtan erkek evlat isterler. İkisine de erkek evlatlar verilir (Hicr 53, Meyem 7). Tanrıdan kız evlat isteyen bir tek peygamber yoktur. Tüm peygamberler erkektir. Kadın peygamber yoktur. Kadına tebliğ, liderlik, toplum önderliği görevleri layık görülmez. Kur’an, kadın-erkek ilişkilerinde yönetimi erkeğe verir: “Allah, bir kısmını diğerine üstün kıldığı için, erkekler kadınlar üzerinde yöneticidirler.” Onun için, iyi kadın, itaat edendir. İtaat etmezse önce öğüt verin, sonra yatakta yalnız bırakın, olmazsa dövün. (Nisa 34) Yani kadını döverek "islah" edebilirsiniz. Ancak problem erkekten kaynaklanıyorsa, o zaman uzlaşma ve fedakârlık tavsiye edilir. Öğüdün, cinsel boykotun, dayağın adı geçmez. İmran'ın karısı (adını bilmiyoruz) karnındaki çocuğu Allah'a adar. Erkek çocuk beklemektedir. Doğan çocuk kız olunca, Allah'tan özür dilercesine: "Rabbim, ben bir kız çocuğu doğurdum. Erkek, kız gibi değildir. Ona Meryem adını verdim" der. (Ali İmran 36) Ayette geçen "Erkek, kız gibi değildir" ifadesi, kız çocukların mabette hizmet etmek üzere adamaya uygun olmadığını anlatıyor. Kadın örtünmek zorundadır (Nur 31). Erkek için böyle bir zorunluluk getirilmez. Boşama, erkeğin hakkıdır (Bakara 228-229). Kadın boşanmak isterse, yetkili mercilere başvurur. Yetkililer uygun görürse boşanır. Kendiliğinden “boş ol” deme yetkisi yoktur. Kadın sadece bir eşle evlenebilir. Erkek ise dört kadınla evlenebilir (Nisa 3). Erkek, sahip olduğu cariye ile -evliliğe gerek olmadan- cinsel ilişkiye girebilir (Müminun 5-6). Fakat kadın, kendi kölesiyle bunu yapamaz. Erkek, karısının kendisini aldattığını düşünüyorsa, lanetleşme yöntemiyle onu suçlayabilir (Nur 6-9). Kadın ise kocasını aynı yöntemle suçlayamaz. Bu hak tek yönlüdür. Ve son olarak, Kuran kadınlara şunu söyler: "Allah’ın bir kısmınızı diğerlerine üstün kıldığı şeylere özenmeyin." (Nisa 32). Yani "Kadın olduğunuzu kabul edin. Erkeklerle eşit olma hayali kurmayın." İşte Kur’an’daki kadın… Değersiz değildir. Ama erkek, ondan bir derece daha üstündür: "Kadınların, yükümlülükleri oranında hakları vardır. Ancak erkekler, kadınlar üzerinde bir derece (üstünlüğe) sahiptirler." (Bakara 228)” ![]() Düzenleyen osmanziya - Bugün Saat 00:36 |
|
![]() |
|
osmanziya
Kıdemli Üye ![]() Kayıt Tarihi: 12-Temmuz-2010 Gönderilenler: 4341 ![]() Hak Puan : 5 Kidem : 6 OrtalamaHak : % 50 Irtibar :2 |
![]() ![]() ![]() |
Krallık ve saltanat.. AİLE'den gelir. Aile KUTSALDIR üç dinde.. âdem aleyhisselam. Aile toplumun birimi.. insanın bilimi ve islamın bilincidir. İsa aleyhisselam gelmeden önce yahudi denilenler müslümandı.. Peygamberimiz gelmeden önce Hristiyan denilenler müslümandı.. yani krallık sadece dil ve soy konusu değil.. aynı zamanda din ve Tanrı konusuydu. Zaten insanda Halife-i Arzdır. Ayrıca Krallıklar demokrasiden daha kıymetlidir denilir.. çünkü adam mülküne sahip çıkıyor, demokrasi de ise devlet mali deniz yemeyen domuzdur felsefesi milleti kahr u perişan ediyorlar. Bununla beraber laiklik ve demokrasi paradan ve tekerden sonra BEŞERİN bulduğu en iyi icad.. krallar ve başkanlar ve cumhurreisleri de sembolik yukarıda bulunsunlar bir zararı bulunmaz. Aile bozulunca ne kadar ikincil aileler yani şirket ve parti.. tim ve set.. cemaat ve tarikat.. mahalle ve belediye.. bakanlar kurulu ve sair organizasyonların hepsi bozuluyor. Sonuçta ezbere konuşanlar hakikatler yüzeyde tartışırlar.. açıklayınca ukelalaşırlar. osmanziya yontembilim.com
![]() |
|
![]() |
|
osmanziya
Kıdemli Üye ![]() Kayıt Tarihi: 12-Temmuz-2010 Gönderilenler: 4341 ![]() Hak Puan : 5 Kidem : 6 OrtalamaHak : % 50 Irtibar :2 |
![]() ![]() ![]() |
Muhsin BİLGEN yazdı: Silahlara Veda ile Biten Silahlı Mücadelenin Gölgesinde Bir Hayat Hikâyesi Hikayeye başlamadan önce yeni sürecin başlamasını çok kıymetli buluyorum. Silahsız, ölümsüz bir yeni süreç başlayacak, çocukların,gençlerin ve insanların artık korkusuz bir yaşamı , bir gelecek hayali olacak... 1978 yılında PKK kurulduğunda bölgede Ala Rızgari, Kava, DDKD gibi başka sol görüşlü örgütler de vardı. PKK, bu yapılarla kıyasıya bir mücadeleye girişti; kendi varlığını ve gücünü pekiştirmek amacıyla... Elde ettiği destekle Doğu ve Güneydoğu illerinde lokal eylemler yapmaya başladı. O yıllarda altı yaşlarındaydım, ilkokul birinci sınıfa gidiyordum. İlçemiz adeta bir savaş alanı gibiydi. Neredeyse her gün çatışmalar yaşanıyordu. Hayatımızı silah sesleri ve ölüm korkusu arasında sürdürmeye çalışıyorduk. Güvenlik güçleri pek çok çatışmaya müdahale etmiyordu. Aşiretler, devletin teşvikiyle gönüllü milis olmuş ve silahlanmışlardı. Her sabah korkuyla okula gidiyor, okuldan dönüşte silah sesleri eşliğinde koşarak eve ulaşıyorduk. Çatışmaların yoğun olduğu günlerde okulda tutuluyorduk. Çocuk aklımız bu duruma zamanla alıştı. Silah seslerinden korkmak yerine, damlara çıkıp sesleri kasete kaydetmeye, dışarı çıkıp silahlı insanları izlemeye başlamıştık. O zamanlar bu bir eğlence gibi görünse de, yaşadığımızın ne kadar ağır bir travma olduğunu yıllar geçtikçe daha iyi anladım. Bu kaotik süreç aylarca sürdü. PKK, diğer küçük grupları bastırdı; bazıları infaz edildi, bazıları kaçtı. Ardından PKK, devletin güvenlik güçleri ve gönüllü milislerle çatışmaya başladı. Bizim mahalle, PKK’nin etkin olduğu alanlardandı. İnsanlar birbirine “apocu”, “tırşıkçı” demeye başlamıştı. Tarafsız kalmak neredeyse imkânsızdı; çünkü taraf olmadığında bile bir tarafa ait sayılıyordun. Bu kaos ortamı yaklaşık iki yıl sürdü. 1980’deki 12 Eylül darbesine kadar bir gün bile korkusuz, çatışmasız geçmedi. Darbe sonrası yeni bir dönem başladı. PKK milislerinin bir kısmı tutuklandı, bazıları öldürüldü, bazıları ise dağa çıktı. Ancak bu kez devletin baskı ve zulmü başladı. Faili meçhuller, işkenceler, keyfi tutuklamalar... Silah sesleri kesilmişti belki ama korku ve endişe hâlâ hâkimdi. Hiç unutmam; darbe öncesinde ilçemizdeki çatışmalar o kadar yoğundu ki, sokakta yürüyemez olmuştuk. Okullar ve dükkânlar kapanmış, cesetler sokaklarda kalmıştı. İnsanlar evlerine dönemiyor, camilere ve komşulara sığınıyordu. Darbeden sonra ilçeye askerler yığıldı. Her sokak başında, her evin damında askerler vardı. Evlerimize hapsolduk. Camilerden yapılan anonslarla evlerdeki silah ve kesici aletlerin teslim edilmesi isteniyordu. O günlerde 9 yaşındaydım. Sokağa çıktığımda askerler bana “Türk müsün, Kürt müsün?” diye soruyordu. Korkudan “Türküm” demek zorunda kaldım. O anın ezikliği hâlâ içimde tazedir. Darbe çatışmaları durdurdu ama hayat normale dönmedi. Sıkıyönetim devam etti. Eğitimimiz sekteye uğradı. Hayal kurmak, geleceği düşünmek neredeyse imkânsız hâle geldi. O günlerde aklıma takılan soru şuydu: Neden bu kadar acı çekiyoruz? Bu işin sonu nereye varacak? Gençlik yıllarımda, bu karanlık çocukluk döneminin sebeplerini sorguladım. PKK, halk adına mücadele ettiğini söylüyordu. Ancak yöntemleri, savunduğu ideoloji halkın inancı, geleneği ve değerleriyle örtüşmüyordu. Daha o zamanlarda bile mücadelenin hem yöntemi hem düşünsel altyapısı bana yanlış geliyordu. Bu yüzden hiçbir zaman o yapının parçası olmadım. Silahlı mücadele halk adına yapılıyorsa, halkın değerleriyle örtüşmeli, demokratik yollar tükenmiş olmalı ve mücadele halktan kopuk olmamalıdır. Aksi takdirde başarı şansı oldukça düşüktür. Bu kopukluğun bedelini hep birlikte çok ağır ödedik. Bugün gelinen noktada, PKK’nın siyasi mücadele sürecine geçişi bu gerçeğin kabul edildiğini gösteriyor. Ama şu sorular zihnimi hep meşgul etti: Madem siyasi yollarla devam edilecekti, neden bu kadar bedel ödendi? Neden en başta barışçıl yollar denenmedi? PKK, silahlı mücadeleye başlamadan önce 1991’de kurulan HEP gibi bir siyasi mücadele zemini arayamaz mıydı? Hâlâ birçok çevre, bu silahlı mücadeleyi bir kazanım gibi göstermeye çalışıyor. Oysa binlerce can, yitirilen hayaller, harap olan şehirler, eğitimsiz bırakılan nesiller ve geri kalmış bir toplum… Kürt halkının varlığını ispat etmek için gerçekten 50 yıllık silahlı mücadeleye gerek var mıydı? Bu halk zaten kendi varlığını çoktan ortaya koymuştu. Asimilasyon politikaları başarılı olamamış, halkın kimliği bastırılamamıştı. Toplumda bir bilinç oluşmuştu. Bu bilinci demokrasiyle, halkın değerlerine uygun siyasi bir hareketle pekiştirmek varken neden savaş tercih edildi? Bugün artık barış konuşuluyor. Halk toplantıları yapılıyor. Ancak halkın karşısına çıkmadan önce yapılması gereken şey samimi bir öz eleştiri ve içten bir özürdür. Bu halk barışa susamıştır. Bir umut görsün, hemen sarılır. Ama geçmişin üzerini örtmeden, yüzleşerek, halkın diliyle ve inancıyla barışarak bu yapılmalıdır. Hâlâ yaşananları “önderlik başarısı” diye sunmak, bu halkın acısını görmezden gelmektir. Ben yaşadıklarımın tanığıyım. Kayıp bir çocukluk, geleceği hayal edememiş bir gençlik ve silinmiş hayaller… Barış, ancak hakikati konuşarak gelir. Ve bu halk en çok da hakikate muhtaç. Öcalan’ın mutabakat metni, tamamen bir önderlik anlatısı üzerine kurgulanmış. Kürt varlığının kanıtının teminatı olarak görüyor. Barış sürecini bir liderlik başarısı gibi sunarak Kürt halkının varlığını bir şahıs etrafında konsolide etmeye çalışıyor. Oysa silahların bırakılması –geç de olsa– çok kıymetli. Barışın adı bile bizleri heyecanlandırmaya yetiyor; çünkü ödenen bedellerin ağırlığını ve kayıplarını unutmak istiyoruz. Sürecin nereye varacağını bilmiyoruz ama artık yeni bir konjonktüre “merhaba” diyoruz. Toplumu rahat bırakın. Eğitimli, bilinçli bireylerin yetişmesine ön ayak olun. İnanın, bu halk kendi kimliğine, inancına ve kültürüne sahip çıkar. Yeter ki onları düşünsel ve öznel olarak özgür bırakın. Özgürlüğü getirecek tek şey “BARIŞ”tır. Muhsin BİLGEN dedim ki: "Toplumu rahat bırakın. Eğitimli, bilinçli bireylerin yetişmesine ön ayak olun. İnanın, bu halk kendi kimliğine, inancına ve kültürüne sahip çıkar. Yeter ki onları düşünsel ve öznel olarak özgür bırakın." Özgürlüğü getirecek tek şey “BARIŞ”tır. Aynen katılıyorum. Öcalan gibi Erdoğanda liderlik yapıyor ve Cumhurbaşkanı büyük oynuyor.. türk ve kürt ve arab diyor. Dünya beşten büyük diyen bir yürekten başka bir şey beklenmezdi zaten. Mesajını açık ve seçik verdi.. alan alır.. almayanın vereceği mesajda zaten bundan büyük olamaz. Ancak bu mesaj.. kişilerin ölümüyle biten bir dava değildi.. tuğrul beyin.. çağrı beyin.. selahaddin eyyubinin.. alpaslanın.. daha öncede davetini yaptıkları bir kurtuluştu.. Kültürün olmazsa olmaz koşulu dil ve din olduğuna göre.. insanların dilini ve dinini serbest bırakan her zaman kazanır.. insan islamın dilini ve dinini ve kültürünü korumakta her müslümana düşün bir görevdir. Bununla beraber müslümanlık totaliter bir sistem ve otoriter bir rejim ve YEŞİL bir ideoloji ve sınırlı bir sırat ve belirli bir mezheb değildir. Beşeriyetin yapısından çıkan medeniyetin inşa ettiği en yüksek yapı İNSANİYETTİR.. bunun için insan olmadan islam olmaz.. insan da islam olmadan kurtulmaz. Medeniyet medine'den gelir ve medine de ŞEHİR demektir.. islam şehrinde yahudilerin havraları ve hristiyanların kiliseleri bulunmuş lakin yahudi ve hristiyan şehirlerinde camilere fazla rastlanmamıştır. Çünkü müslümanlar musa ve isa aleyhisselamı tanır fakat ehli kitab peygamberimizi tanımaz. Bu gün gelinen noktada dil bilime ve din hukuka intikal etmiş dinlerin şeriatı müntesiblerinin kuvveti kalmadığından üç yüz yıldır uygulanamamaktadır. Üç yüz yıldır uygulanmayan bir ahkamda tarihce silinir.. zaten şeriatlarda tarihseldir, evrensel değildir. Din ve itikad ve ibadet ve ahlak evrenseldir yol ve sırat ve ahkam tarihseldir. Anadolu ve çevresinde de irandan yunanistana.. iraktan israile TARİHSEL bir kültür oluşmuştur. Cumhurbaşkanı bunu türk ve kürt ve arap olarak dillindirmiştir.. ben buna fars ve yunan ve yahudileri de katmak isterim. Gelecek kırk yıldır kan ve göz yaşına boğulan ortadoğunun yeni bir resmiyle şekillenecek.. ancak bu yeni dünyacıların ve küresel efendilerin istediği gibi olmayacak.. İnşaallah. osmanziya Düzenleyen osmanziya - Bugün Saat 19:53 |
|
![]() |
|
![]() ![]() |
||
Forum Atla |
Kapalı Foruma Yeni Konu Gönderme Kapalı Forumdaki Konulara Cevap Yazma Kapalı Forumda Cevapları Silme Kapalı Forumdaki Cevapları Düzenleme Kapalı Forumda Anket Açma Kapalı Forumda Anketlerde Oy Kullanma |